Συχνές ερωτήσεις Συχνές ερωτήσεις       Εγγραφή Εγγραφή   Σύνδεση Σύνδεση

Νέο τυφέκιο εφόδου

Το κανάλι του ελληνικού στρατού στο Google+  Facebook  Twitter  Youtube 
 Απάντηση Απάντηση Σελ.  1234 29>
Ερώτηση: Τί όπλο θα προτιμούσατε
Ψήφος Επιλογή Ψηφοφορίας Ψήφοι Στατιστικά Ψηφοφορίας
454 [36.58%]
193 [15.55%]
45 [3.63%]
78 [6.29%]
437 [35.21%]
34 [2.74%]

Συγγραφέας
  Θέμα  Αναζήτηση Θέμα Αναζήτηση  Επιλογές θέματος Επιλογές θέματος


Filippos Δες τη Λίστα
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος


Μέλος από: 27/Ιανουαρίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 274
  Παράθεση Filippos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Θέμα: Νέο τυφέκιο εφόδου
    Αποστολή: 22/Μαΐου/2008 ώρα 12:33

Καλα σε αντιθεση με το Μ16 το Μ4 ειναι και γαμω τα οπλα. Πολυ ισχυρο, ελαφρυ και αρκετα βολικο. Αλλα ειναι για μικρες αποστασεις.

Εδω ηθελα να προσθεσω οτι το το διαμετρημα δεν ειναι το μονο που παιζει ρολο στην ισχυ πυρος. Φταει και ο σχηματισμος της σφαιρας. Ενα παραδειγμα ειναι για το ρωσσικο φυσσιγιο 5,45 το οποιο δεν ειναι νομιμο με βαση τις διεθνεις συνθηκες. Ο χαλυβδινος πυρηνας του βληματος εχει κενο ρυγχος και το κεντρο βαρους του πεφτει αρκετα πισω. Ετσι το βλημα παραμορφωνεται κατα την κρουση, αλλα εξακολουθει να διατηρει την κινητικη ενεργεια με αποτελεσμανα γινεται ασταθες προκαλωντας ομως μεγαλυτερη ζημια στο στοχο απο οτι θα δικαιολογουσε το διαμετρημα του!!!

Επιστροφή στην κορυφή
πειραιωτης Δες τη Λίστα
Λοχαγός
Λοχαγός


Μέλος από: 28/Ιουλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 494
  Παράθεση πειραιωτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 30/Ιουλίου/2008 ώρα 22:59

ρε παιδια καλα ολα αυτα! κατα ποσο ειναι εφικτο για τον ελληνικο στρατο; κατα ποσο ειναι διατεθιμενη η ελληνικη κυβερνηση να αλλαξει τα οπλα; θα μπορουν οι εκπαιδευτες αλλα κ οι φανταροι να εξικοιθουν με το νεο οπλο; σε εναν ενδεχομενο πολεμο οι παλιοι θα πολεμησουν με το m-16 κ οι καινουργιοι με αλλο;

Επιστροφή στην κορυφή
Filippos Δες τη Λίστα
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος


Μέλος από: 27/Ιανουαρίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 274
  Παράθεση Filippos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 31/Ιουλίου/2008 ώρα 00:40
σιγα μωρε ποσο θα κοστισουν τα νεα οπλα. Και αν τα παρουμε απο την Η&Κ(G36) μπορει να μας κανει και κανενα δωρακι σαν καλος πελατης που ειμαστε
να σκεψου οτι θα χρειαστουμε περι τα 100.000 G36(για να παρει και το ναυτικο) και γυρω στα 10.000 - 20.000 G36c.
Για τις αγορες για το G36c δεν μπορω να ειμαι σιγουρος, καθως δεν ξερουμε αν ολες οι ειδικες δυναμες θα χρησιμοποιουν αυτο, και δεν ξερουμε αν το δωσουνε και σε πεζοναυτες.
Παιδια το G36c παιρνει οπλοβοβιδες;
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 31/Ιουλίου/2008 ώρα 16:28
Αρχικά αποστάλθηκε από πειραιωτης

ρε παιδια καλα ολα αυτα! κατα ποσο ειναι εφικτο για τον ελληνικο στρατο; κατα ποσο ειναι διατεθιμενη η ελληνικη κυβερνηση να αλλαξει τα οπλα; θα μπορουν οι εκπαιδευτες αλλα κ οι φανταροι να εξικοιθουν με το νεο οπλο; σε εναν ενδεχομενο πολεμο οι παλιοι θα πολεμησουν με το m-16 κ οι καινουργιοι με αλλο;



Ναι, αλλά αν ήταν έτσι δεν θα άλλαζαν ποτέ τυφέκιο οι στρατοί.

Άλλωστε οι μετεκπαιδεύσεις (όταν και όπως γίνοντα) στόχο έχουν να εξοικειώσουν τους στρατεύσιμους στα νέα όπλα.

Τέλος, η εκπαίδευση που γίνεται αρχίζει είναι του τύπου "από εδώ βγάζω γεμιστήρα, από εδώ πυροβολώ" και επομένως κοινή για όλα τα τυφέκια.

Επιστροφή στην κορυφή
Nassos Δες τη Λίστα
Γενικός Επιθεωρητής Στρατού
Γενικός Επιθεωρητής Στρατού


Μέλος από: 12/Νοεμβρίου/2005
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10321
  Παράθεση Nassos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 31/Ιουλίου/2008 ώρα 19:25
@Filippos: Ναι, παίρνει το βομβιδοβόλο AG36 των 40x46 mm.



Επιστροφή στην κορυφή
πειραιωτης Δες τη Λίστα
Λοχαγός
Λοχαγός


Μέλος από: 28/Ιουλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 494
  Παράθεση πειραιωτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 01/Αυγούστου/2008 ώρα 03:08
ρε φιλε οκ! εχεις δικιο! αλλα απ' οτι ξερω μετακπαιδευση γινεται μονο στους δεα κ σε αυτος μετα απο πολλα χρονια! οι κληρωτοι φανταροι δε νομιζω οτι περνουν μετεκπαιδευση εκτος αν κανω λαθος! η ελληνικη κυβερνηση ειναι διαθετιμενη να κανει αυτη την μεγαλη αλλαγη;
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 01/Αυγούστου/2008 ώρα 12:31
Υπάρχει μετεκπαίδευση για απλούς φαντάρους (επίστρατοι).

Τώρα το πόσο συχνά γίνεται και τι εκπαίδευση κάνουν μπορείς να το φανταστείς και μόνος σου.

Ωστόσο άσχετα με την μετεκπαίδευση, αν υπήρχε τόσο τεράστιο πρόβλημα κατά την αλλαγή ενός τυφεκίου θα έπρεπε να έχουμε μείνει με το Μ-1. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

Επιστροφή στην κορυφή
πειραιωτης Δες τη Λίστα
Λοχαγός
Λοχαγός


Μέλος από: 28/Ιουλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 494
  Παράθεση πειραιωτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 01/Αυγούστου/2008 ώρα 19:44
οκ καταλαβα τι θελεις να πεις! κ σχετικα με οσα ειπες (επιστρατους κ. α) παω πασο γιατι απ'οτι καταλαβα ξερεις πολλα για τον στρατο και σιγουρα πολλα περισσοτερα απο 'μενα! παντως ο, τι κ να γινετε χλωμο το κοβω να αλλαζουμε τυφεκια! μηπως γνωριζεις ποτε εγινε η τελευταια αλλαγη των κυφεκιων; εννοω για τα m16!
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 02/Αυγούστου/2008 ώρα 02:37
Αρχικά αποστάλθηκε από πειραιωτης

μηπως γνωριζεις ποτε εγινε η τελευταια αλλαγη των κυφεκιων; εννοω για τα m16!


Τα Μ-16 τα έχουν μόνο στις ειδικές δυνάμεις.

G-3 σε διάφορες εκδόσεις έχει ο στρατός και η τελευταία αλλαγή από Μ-1 έγινε πριν παό 35+ χρόνια.

Περισσότερες πληροφορίες στο άρθρο για τα τυφέκια εφόδου.
Επιστροφή στην κορυφή
πειραιωτης Δες τη Λίστα
Λοχαγός
Λοχαγός


Μέλος από: 28/Ιουλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 494
  Παράθεση πειραιωτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 02/Αυγούστου/2008 ώρα 05:27
οκ ευχαριστω πολυ! νομιζω ομως οτι ο στρατος δεν εχει μονο το g3! μου ειχε πει ενα παιδι οτι εκαναν βολη και με m1! τα HK11 δεν υπαρχουν πια;
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 02/Αυγούστου/2008 ώρα 12:43
Αρχικά αποστάλθηκε από πειραιωτης

νομιζω ομως οτι ο στρατος δεν εχει μονο το g3! μου ειχε πει ενα παιδι οτι εκαναν βολη και με m1! τα HK11 δεν υπαρχουν πια;


Τα Μ-1 χρησιμοποιούνται ακόμη για μερικές βολές, γιατί έχουν ξεμείνει πυρομαχικά και μέχρι να εξαντληθούν δεν θα αποσυρθούν τελείως. Ο στρατός θεωρεί ότι είναι καλύτερο οι στρατέυσιμοι να κάνουν μία - δύο βολές παραπάνω, ακόμη και αν είναι με όπλο το Β' Παγκοσμίου Πολέμου.

Το ΗΚ-11 είναι ομαδικό όπλο, αφού χρειάζεται γεμιστή και σκοπευτή.

Υπάρχουν κυρίως G-3 (σε έκδοση 'απλή' και με πτυσσόμενο κοντάκιο),FN (σε διάφορες εκδόσεις και αυτό για πιο επίλεκτα σώματα) και το Μ-1 μόνο για βολές και για τα περίπολα στο 401.

Στο άρθρο που σου έστειλα εξηγείται απόλυτα η κατάσταση του οπλισμού.

Επιστροφή στην κορυφή
Green Berets Δες τη Λίστα
Δόκιμος Έφεδρος Αξιωματικός
Δόκιμος Έφεδρος Αξιωματικός


Μέλος από: 30/Απριλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 185
  Παράθεση Green Berets Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 02/Αυγούστου/2008 ώρα 19:16
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

[
Τα Μ-1 χρησιμοποιούνται ακόμη για μερικές βολές, γιατί έχουν ξεμείνει πυρομαχικά και μέχρι να εξαντληθούν δεν θα αποσυρθούν τελείως. Ο στρατός θεωρεί ότι είναι καλύτερο οι στρατέυσιμοι να κάνουν μία - δύο βολές παραπάνω, ακόμη και αν είναι με όπλο το Β' Παγκοσμίου Πολέμου.

Το ΗΚ-11 είναι ομαδικό όπλο, αφού χρειάζεται γεμιστή και σκοπευτή.

Υπάρχουν κυρίως G-3 (σε έκδοση 'απλή' και με πτυσσόμενο κοντάκιο),FN (σε διάφορες εκδόσεις και αυτό για πιο επίλεκτα σώματα) και το Μ-1 μόνο για βολές και για τα περίπολα στο 401.

Στο άρθρο που σου έστειλα εξηγείται απόλυτα η κατάσταση του οπλισμού.



Aμαν! Μαλλον μπερδευτηκες καπου yandr, το ΗΚ-11 ειναι ατομικο
οπλο, θα εννοουσες κανα mag h mg3.
To FN-FAL δεν νομιζω να χρησιμοποιειται πουθενα τωρα και αν δεν
κανω λαθος M1 εχουν μονο στην Προεδρικη Φρουρα πλεον...

Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 02/Αυγούστου/2008 ώρα 22:40
Αρχικά αποστάλθηκε από Green Berets


Aμαν! Μαλλον μπερδευτηκες καπου yandr, το ΗΚ-11 ειναι ατομικο
οπλο, θα εννοουσες κανα mag h mg3.
To FN-FAL δεν νομιζω να χρησιμοποιειται πουθενα τωρα και αν δεν
κανω λαθος M1 εχουν μονο στην Προεδρικη Φρουρα πλεον...


Όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά έχω την εντύπωση ότι το ΗΚ-11 στον ελληνικό στρατό ως ομαδικό όπλο χρησιμοποιείται. Ας μην ξεχνάμε ότι ζυγίζει 11 κιλά και εκτός από γεμιστήρα μπορεί να τροφοδοτηθεί με ταινία, ενώ επιτρέπει την εύκολη αλλαγή κάνης σε περίπτωση υπερθέρμανσης.

Δε νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που να μπορεί να μόνος του να κουβαλά όπλο 11 κιλών χωρίς τα πυρομαχικά και τα παρελκόμενα (ταινία, γεμιστήρες, δίποδο για στήριξη κ. λπ).

Τα FN όντως δε νομίζω ότι πολυχρησιμοποιούνται. Υπάρχουν τα FN-FALO και προχωπικά έχω εκτελέσει βολές με τα όπλα αυτά.

Τα Μ-1 ουσιαστικά δεν χρησιμοποιούνται πουθενά για μάχη. Υπάρχουν φυσικά στην προεδρική φρουρά όπου μάλλον θα παραμείνουν για πάντα (για λόγους παράδοσης), ενώ το 2001 γνωρίζω ότι τα χρησιμοποιούσαν τα περίπολα στο 401. Τα έχω δει με τα μάτια μου.

Εννοείται ότι δεν πρόκειται για σοβαρά όπλα, αν και στις βολές (έχω εκτελέσει βολές και με αυτά) αποδεικνύονται πιο ευθύγραμμα από τα G-3.

Επιστροφή στην κορυφή
πειραιωτης Δες τη Λίστα
Λοχαγός
Λοχαγός


Μέλος από: 28/Ιουλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 494
  Παράθεση πειραιωτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 03/Αυγούστου/2008 ώρα 21:41
παιδια να κανω μια ερωτηση σχετικα με τα νεα τυφεκια που επροκειτο(βαση φημων) να προμηθευτει ο ελληνικος στρατος! ξερουμε για τι μοντελο μιλαμε; ξερουμε μηπως ποτε θα τα προμηθευτουμε η απλα κανουμε υποθεσεις;
Επιστροφή στην κορυφή
Filippos Δες τη Λίστα
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος


Μέλος από: 27/Ιανουαρίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 274
  Παράθεση Filippos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 04/Αυγούστου/2008 ώρα 14:54

Νασσο, ευχαριστω για την πληροφορια.

Λοιπον οσο για τους αλλους:
To HK-11 ειναι ομαδικο οπλο, για τον ελληνικο στρατο τουλαχιστον.
Το Μ1, το χρησιμοποιουν ακομα για βολες(αυτο το εχω ακουσει)
φιλε πειραιωτη, η Ελλαδα ειναι απο τους καλυτερους πελατες της H&K.
Δινω πολλες πιθανοτητες στο G-36 αντε και κανενα ΗΚ-116/117.
και κατα την γνωμη μου, δεν υπαρχει εταιρια που να συγκρινεται με την H&K. Οτι και να φτιαξουμε αυτοι, επιτυχημενο βγαινει.
Επιστροφή στην κορυφή
πειραιωτης Δες τη Λίστα
Λοχαγός
Λοχαγός


Μέλος από: 28/Ιουλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 494
  Παράθεση πειραιωτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 04/Αυγούστου/2008 ώρα 19:00
filippos thanks! πες μου ομως κατι! για τι χρονολογια μιλαμε; δηλαδη ενα παιδι που θα μπει στρατιωτης το 2010 θα εχει καινουργιο οπλο; ποια σωματα θα προμηθευτουν με τα νεα τυφεκια;
Επιστροφή στην κορυφή
Apap Δες τη Λίστα
Λοχίας
Λοχίας


Μέλος από: 05/Αυγούστου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 95
  Παράθεση Apap Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 06/Αυγούστου/2008 ώρα 05:08
Δεν νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα (για το στρατό) να αντικαταστήσει τα τυφέκιά του τόσο για τις ΕΔ όσο και για το απλό πεζικό.

Ο λόγος είναι απλός. Τα υπάρχοντα εξυπηρετούν μια χαρά τους σκοπούς του στρατού και την εκπαίδευση των εφέδρων.

Μην ξεχνάτε ότι τα συγκεκριμένα (τοσο το G3 όσο και το M16) συνεχίζουν να τα χρησιμοποιούν και οι Αμερικάνοι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

ΑΝ (λέω ΑΝ) θελήσουν να αναβαθμίσουν οπλισμό , να είστε σίγουροι ότι θα ξεκινήσουν από τα μάχιμα σώματα μονίμων (κοινώς ειρηνευτικές μονάδες) π. χ. όπως αυτή του Κοσόβου και του Αφγανιστάν.

Ούτως ή άλλως οι αναβαθμίσεις πάντα γίνονται σταδιακά. Από τους εφέδρους θα ξεκινάγανε;

Επιστροφή στην κορυφή
Filippos Δες τη Λίστα
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος


Μέλος από: 27/Ιανουαρίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 274
  Παράθεση Filippos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 06/Αυγούστου/2008 ώρα 16:39
Αρχικά αποστάλθηκε από Apap

Δεν νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα (για το στρατό) να αντικαταστήσει τα τυφέκιά του τόσο για τις ΕΔ όσο και για το απλό πεζικό.

Ο λόγος είναι απλός. Τα υπάρχοντα εξυπηρετούν μια χαρά τους σκοπούς του στρατού και την εκπαίδευση των εφέδρων.

Μην ξεχνάτε ότι τα συγκεκριμένα (τοσο το G3 όσο και το M16) συνεχίζουν να τα χρησιμοποιούν και οι Αμερικάνοι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

ΑΝ (λέω ΑΝ) θελήσουν να αναβαθμίσουν οπλισμό , να είστε σίγουροι ότι θα ξεκινήσουν από τα μάχιμα σώματα μονίμων (κοινώς ειρηνευτικές μονάδες) π. χ. όπως αυτή του Κοσόβου και του Αφγανιστάν.

Ούτως ή άλλως οι αναβαθμίσεις πάντα γίνονται σταδιακά. Από τους εφέδρους θα ξεκινάγανε;

φιλε σε καποια συμφωνω, αλλα σε αλλα οχι. Η ωρα εχει ερθει. Και οι γειτονες της απεναντης οχθης του Αιγαιου, ετοιμαζονται για αλλαγες τουφεκιου εφοδου. Η ωρα εχει φτασει για ολα τα οπλα. Τα μονα που θα μπορουσαν να μεινουνε σε υπηρεσια ειναι τα Μ-4, αλλα παλι θεωρω τα ΗΚ-117 και G36c ανωτερα.
Οσο για τους Αμερικανους, μην τους συγκρινεις. Αυτοι χρησιμοποιουν το Μ-16Α4, και πολλα Μ-4(αν δεν ειναι πιο πολλα τα Μ-4 απο τα Μ-16 :)
οσο για σενα πειραιωτη, δεν το νομιζω να το προλαβεις, αν θα κανεις θητεια το 2010. Εδω με την γραφειοκρατια που υπαρχει, και την γενικη μαλακινση που δερνει τους πολιτικους, μπορει να πας θητεια και ακομα να μην τα εχουνε παραγγειλει. Κοιτα πιστευω παντως οτι απο την ημερα που θα τα παραγγειλουν, σε 1 χρονο θα αρχισουν να ερχονται. Αλλα οπως ειπε ο Apap και σε αυτο συμφωνω, δεν θα αλλαξουν απο την μια μερα στην αλλη. Θα περασουνε μερικα χρονακια για να τα παρουνε οι εφεδροι
Επιστροφή στην κορυφή


 Απάντηση Απάντηση Σελ.  1234 29>