Συχνές ερωτήσεις Συχνές ερωτήσεις       Εγγραφή Εγγραφή   Σύνδεση Σύνδεση

Ελληνικό αρματικό δυναμικό

Το κανάλι του ελληνικού στρατού στο Google+  Facebook  Twitter  Youtube 
 Απάντηση Απάντηση Σελ.  1 5678>
Συγγραφέας
  Θέμα  Αναζήτηση Θέμα Αναζήτηση  Επιλογές θέματος Επιλογές θέματος


yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Θέμα: Ελληνικό αρματικό δυναμικό
    Αποστολή: 24/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 17:00
Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

Εγω προτείνω για τα ΤΘ:
1) Αναβάθμιση των Α4 και Α6 σε επίπεδο Α7 τουλάχιστον σε τομείς θωράκισης και ηλεκτρονικών και διοικητικών συστημάτων. Πχ προσθήκη στα Α4 που θα αναβαθμισούν σε Α7 του Ηνίοχος...


Δηλαδή ενώ βρίσκονται σε υπηρεσία οπλικά συστήματα της δεκαετίας του '50, εμείς θα αναβαθμίσουμε άρματα που παραλάβαμε πριν από μερικά χρόνια;

Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να παραμείνουν μόνο τα Leopard 1 και 2 σε υπηρεσία, με τα δεύτερα να εκσυγχρονίζονται στα μέσα της τρέχουσας δεκαετίας ή να αποσύρονται προς όφελος μεταχειρισμένων Leopard 2A4.

Κατά τη γνώμη μου, το βέλτιστο και ταυτόχρονα σχετικά εφικτό σενάριο θα ήταν:
Leopard 2HEL 170 + 80 ακόμη νέα
Leopard 2Α4 183 + 63 ακόμη μεταχειρισμένα
Leopard 1-A5 501

Ώστε να έχουμε 500 Leopard 2 και 500 Leopard 1.

Κατά το 2020 θα μπορούσαν να ξεκινήσουν προγράμματα εκσυγχρονισμού για τα Λεο Ι, μόνο με την προϋπόθεση της υψηλής εγχώριας προστιθέμενης αξίας.
Επιστροφή στην κορυφή
Giannis Ni Δες τη Λίστα
Ταγματάρχης
Ταγματάρχης


Μέλος από: 10/Ιουνίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 631
  Παράθεση Giannis Ni Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 17:31
Ωραία, με την ίδια λογική γιατί ζητάς να αναβαθμίσεις τα F-16 Block 52+;
Πριν από λίγες μέρες απάντησα σε παρεμφερές ερώτημα Και είχα γράψει: "Κοίταξε να δεις φίλε μου καταρχάς δεν μίλησα μόνον για τα Α6 αλλά και για τα Α4. Εκτός αυτού οι απειλές του μέλλοντος συνεχώς διευρύνονται και θα ήταν προτιμότερο να γίνει μια αναβάθμιση τώρα που η γραμμή παραγωγής τρέχει συνεχώς παρά σε 15 με 20 χρόνια για λόγους κόστους. Θα σου δώσω δυο απτά παραδείγματα: Το ένα σχετίζεται με τα Mirage 2000 που τώρα το κόστος αναβάθμισης καθίσταται ασύμφορο αρα το εαν τα είχαμε αναβαθμίσει μόλις είχε βγει η επόμενη έκδοση λόγου χάρη η 2000-5 θα ήταν πολύ καλύτερα και από οικονομικής πλευράς αλλά και από επιχειρησιακών πλεονεκτημάτων.Παράδειγμα δύο: Α/Φ Π. Α F-16 Block 52 plus. Και βλέπεις όλοι μας λέμε να τα αναβαθμίσουμε για λόγους ομοιοτυπίας και συνεπώς μείσωσης των λειτουργικών δαπανών και επαύξησης των επιχειρησιακών Χαρ/κων. Επομένως, ας μην σας φαίνετε τοσο τρελό η αναβάθμιση των Α6 ή των Α4. Χρειάζετε ειδικά για τα Α4. Φαντάσου τώρα ένα Ομοιογενή πυρήνα 353 αρμάτων εξοπλισμένα με το Ηνιόχος (που είναι το Link 16 των ΤΘ), νεα θωράκιση υψηλότατων επιδόσεων ικανή να Κάνει το άρμα άτρωτο από τα νεα ΑΤ (βλέπε Κορνετ κτλ) και Λοιπά τεχνικά χαρ/κα που θα καταστήσουν τα 353 άρματα το χαλύβδινο τείχος της Θράκης. Θα πετύχουμε χαμηλές τιμές αφου θα τα αναβαθμίσουμε νωρίς και Το κυρίοτερο θα πετύχουμε στόχους όπως η Μακροπρόθεσμη υπεροχή μας απέναντι σε κάθε μελλοντική απειλή (βλέπε Altay). "
Όσο για την αναβάθμιση των Leopard 1A5 δεν πρέπει να τα αναβαθμίσουμε το 2020. Το 2020 αυτό το άρμα θα συμπληρώνει 40 χρόνια και βάλε παραμονής στις τάξεις των ΤΘ. Πόσο ακόμα θα κάτσει; Εκτός αυτού ήδη για το άρμα δεν υπάρχουν πολυ περιορισμένα προγράμματα προγράμματα αναβάθμισης που να μας οφελούν στην συνάρτηση απόδοσης κόστους. Και δεν αξίζει να αναβαθμίσεις στα 40 του έτη ένα παρωχημένο άρμα.Αγοράζεις καινούργιο. Ή το αναβαθμίζεις τώρα. Είναι σαν να μου λες να αναβαθμίσουμε τις ΜΕΚΟ 200ΗΝ το 2020...
Και σου ξαναλέω τα 1Α5 έπρπε Ηδη να είχαν αναβαθμιστεί. Δεν συμφέρει να αναβαμθίσεις το 2020 ένα αρμα το οποίο αφενός θα έχει περιορισμένη (αντε να κάτσει μεχρι το 2035) και αφετέρουν να δώσεις χρήματα για μια άσκοπη αναβάθμιση. Σαν τις αναβαθμίσεις του υποβρυχίου 209/1200 Ωκεανός που αναβάθμισαν ένα σκαρί 40 ετών. Και μετά το κατάλαβαν σχετικά Νωρίς το λάθος τους και αποφάσισαν αντί της Αναβάθμισης του προγράμματος Neptune 2 την αγορά 2 νεοτευκτων Υ/Β 214.
Αντιθέτως, αναβαθμίζεις όλα τα Leopard 2 στο τελευταίο επίπεδο που υπάρχει μέχρι τώρα (δλδ Α7) αναβάθμισης και παράλληλα αγοράζεις είτε νεα του ίδιου επιπέδου είτε αγοράζεις μεταχειρισμένα καιτ αναβαθμίζεις στο τελευταίο επίπεδο. Αναφορικά, με την οροφή που προτείνεις συμφωνώ πάντως.
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 20:24
Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

Ωραία, με την ίδια λογική γιατί ζητάς να αναβαθμίσεις τα F-16 Block 52+;

Εννοείται ότι δεν υφίσταται ούτε καν σαν σκέψη τέτοιο θέμα αναβάθμισης!

Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

Όσο για την αναβάθμιση των Leopard 1A5 δεν πρέπει να τα αναβαθμίσουμε το 2020. Το 2020 αυτό το άρμα θα συμπληρώνει 40 χρόνια και βάλε παραμονής στις τάξεις των ΤΘ. Πόσο ακόμα θα κάτσει; Εκτός αυτού ήδη για το άρμα δεν υπάρχουν πολυ περιορισμένα προγράμματα προγράμματα αναβάθμισης που να μας οφελούν στην συνάρτηση απόδοσης κόστους. Και δεν αξίζει να αναβαθμίσεις στα 40 του έτη ένα παρωχημένο άρμα.Αγοράζεις καινούργιο.


Δεν αγοράζεις καινούριο γιατί δεν έχεις χρήματα. Εξετάζεις τα διαθέσιμα προγράμματα αναβάθμισης και αν δεις ότι δεν συμφέρουν επιχειρησιακά ή/και οικονομικά προχωράς σε προμήθεια μεταχειρισμένων leopard 2A4.

Τα Μ-48Α5 σε τι ηλικία έγιναν MOLF;
...
Επιστροφή στην κορυφή
Nassos Δες τη Λίστα
Γενικός Επιθεωρητής Στρατού
Γενικός Επιθεωρητής Στρατού


Μέλος από: 12/Νοεμβρίου/2005
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10321
  Παράθεση Nassos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 20:53
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Τα Μ-48Α5 σε τι ηλικία έγιναν MOLF;


Τα Μ48 παραλήφθηκαν για πρώτη φορά από τον Ελληνικό Στρατό τον Σεπτέμβριο του 1963 στα πλαίσια της Αμερικανικής βοήθειας. Αποκτήθηκαν συνολικά πάνω από 1.500 κομμάτια από τις ΗΠΑ και την Δυτική Γερμανία.

Το 1990 ο ΕΣ αποφάσισε να αναβαθμίσει 400 Μ48Α5 με το σύστημα MOLF, ο πυρήνας του οποίου είναι το Σύστημα Ελέγχου Πυρός EMES-18, που αναπτύχθηκε για τα Λέοπαρντ 1Α5, το οποίο αναβαθμίζει κατακόρυφα τις δυνατότητες του άρματος.

Τα Μ48Α5 MOLF συνεχίζουν να υπηρετούν στον Ελληνικό Στρατό, ενώ οι παλαιότεροι τύποι έχουν πλέον αποσυρθεί.

Wikipedia
Στην ουσία ήταν 30 ετών άρματα.
Επιστροφή στην κορυφή
Giannis Ni Δες τη Λίστα
Ταγματάρχης
Ταγματάρχης


Μέλος από: 10/Ιουνίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 631
  Παράθεση Giannis Ni Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 21:25
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

Ωραία, με την ίδια λογική γιατί ζητάς να αναβαθμίσεις τα F-16 Block 52+;

Εννοείται ότι δεν υφίσταται ούτε καν σαν σκέψη τέτοιο θέμα αναβάθμισης!

Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

Όσο για την αναβάθμιση των Leopard 1A5 δεν πρέπει να τα αναβαθμίσουμε το 2020. Το 2020 αυτό το άρμα θα συμπληρώνει 40 χρόνια και βάλε παραμονής στις τάξεις των ΤΘ. Πόσο ακόμα θα κάτσει; Εκτός αυτού ήδη για το άρμα δεν υπάρχουν πολυ περιορισμένα προγράμματα προγράμματα αναβάθμισης που να μας οφελούν στην συνάρτηση απόδοσης κόστους. Και δεν αξίζει να αναβαθμίσεις στα 40 του έτη ένα παρωχημένο άρμα.Αγοράζεις καινούργιο.


Δεν αγοράζεις καινούριο γιατί δεν έχεις χρήματα. Εξετάζεις τα διαθέσιμα προγράμματα αναβάθμισης και αν δεις ότι δεν συμφέρουν επιχειρησιακά ή/και οικονομικά προχωράς σε προμήθεια μεταχειρισμένων leopard 2A4.

Τα Μ-48Α5 σε τι ηλικία έγιναν MOLF;...
Για τα F-16 Blc 52+ πρέπει να αναβαθμισθούν. Τα κόστη είναι μηδαμινά. Η επίτευξη ομοιοτυπίας προσδίδει οικονομικές επιλογές στην Διαχείρηση ενός ομοιογενούς πυρήνα μαχητικών όλων ίδιου τύπου σαν την τελευταία έκδοση που παραλάβαμε με εξαίρεση τα Block 30. Ορθά αποφασίστηκε από το συμβούλιο αρχηγών της Π. Α.
Εννοώντας καινούργιο δεν εννοώ αγορά αρμάτων όπως όταν είχαμε πάρει τα 170. Εννοώ αγορά μιας ή δυο ιλών. Τα 2Α4 είναι Είναι μια καλή επιλογή αλλά δεν είναι και η πλεον έξυπνη λύση. Και αυτά Πρέπει Να αναβαθμιστούν σε Α6 ή Α7. Στις μελλοντικές απιχειρήσεις θα έχουν ελάχιστη Αξία.Πρέπει να γίνουν και αναβαθμίσεις και αγορές νεων ή μεταχειρισμένων. Χρήματα για την άμυνα ενω υπάρχουν δεν δίνονται. Η παιδεία πήρε φέτος 5% οσο είχε υποσχεθεί και η κυβέρνηση. Γιατί; Ας δίναν το 2% στο ΥΕΘΑ. Και ξέρεις γιατί πήρε 5%; Για να μην βγούν όλοι οι λαϊκοί αγωνιστές στους δρόμους και τακάνουν σαν τα μούτρα τους.
Επιστροφή στην κορυφή
Alex*** Δες τη Λίστα
Αρχιλοχίας
Αρχιλοχίας
Avatar

Μέλος από: 08/Οκτωβρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 135
  Παράθεση Alex*** Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 25/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 00:53
Γιάννη, είσαι λάθος σε ότι αφορά τον προϋπολογισμό για το Υπ. Παιδείας και μακάρι να δινόντουσαν παραπάνω χρήματα σ' αυτόν τον τομέα, όχι για να μην κάνουν απεργίες, όπως υπονοείς, αλλά γιατί είναι, ίσως, ο σημαντικότερος. Αν θα μπορούσαν να κόψουν χρήματα, αυτά με τίποτα δεν θα έπρεπε να είναι απ' την παιδεία.
Πιο συγκεκριμένα στον προϋπολογισμό του 2011 το Παιδείας παίρνει λιγότερο απ' το 3% του ΑΕΠ που μεταφράζετε σε 2 δισ. Λιγότερα (21,9% μείωση σε σχέση με το 2010).

Μου φαίνεται ότι έχεις την τάση να κάνεις προτάσεις οι οποίες δεν είναι τόσο ρεαλιστικές, τη συγκεκριμένη περίοδο, τουλάχιστον.
Και μη μου απαντήσεις πάλι ότι, αν κάναν καλύτερη διαχείριση και αν δεν τρώγανε και αν κόβαν από αλλού και αν, αν, αν.
Τα ξέρουμε όλοι αυτά. Με τα δεδομένα που ισχύουν τι κάνουμε.
Αν ήταν διαφορετικά θα λέγαμε και εμείς άλλα πράγματα.
Επιστροφή στην κορυφή
hermes Δες τη Λίστα
Υπολοχαγός
Υπολοχαγός
Avatar

Μέλος από: 10/Σεπτεμβρίου/2006
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 385
  Παράθεση hermes Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 25/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 13:54
Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

Εγω προτείνω για τα ΤΘ:
1) Αναβάθμιση των Α4 και Α6 σε επίπεδο Α7 τουλάχιστον σε τομείς θωράκισης και ηλεκτρονικών και διοικητικών συστημάτων. Πχ προσθήκη στα Α4 που θα αναβαθμισούν σε Α7 του Ηνίοχος.
2) Εναλλακτικά αμα υπάρξουν κατάλληλες οικονομικές προτάσεις για αναβάθμιση των Leopard 1A5. Θα πρότεινα προσθήκη του Ηνιόχος. Και μια βελτιωμένη θωράκιση του άρματος.
3) Προμήθεια Επιπλέον εξομοιοτών για τα Leo A4 Και Α6. Το θέμα της εκπαίδευσης δεν πρέπει να παραμελείται και με το θέμα των εξομοιωτών μόνον η Αλεξανδρούπολη αν δεν κάνω λάθος διαθέτει.
4) Επαρκείς ποσότητες σύγχρονων πυρομαχικών όπως είναι τα DM63 APFSDS- T Και τα DM12A2 HEAT.Eπίσης, να προμηθευτούμε Πυρομαχικά LAHAT.
5) Κατασκευή υπόγειων καταφυγίων ανθεκτικών σε προσβολές από ΠΒ και Α/Φ στις μονάδες ΤΘ του Έβρου της πρώτης γραμμής που είναι δίπλα στο ποτάμι. Διότι σε περίπτωση που οι Τούρκοι μας επιτεθούν Αιφνιδιαστηκά στον Έβρο θα ψεκάσουν Τις μονάδες μας με αρκετούς τόνους Μετάλλων...
6) Εξασφάλιση μεταχειρισμένουν αρματικού δυναμικού αρμάτων τύπου Leopard 2. Πχ η Σουηδία θα αποσύρει λογικά Τα Leopard 2 Stvr που είναι ανάλογων επιδόσεων Σαν να λέμε Α4. Πάντως, προσωπικά δεν θα ήθελα να προμηθευτούμε άλλον μεταχειρισμένο τύπο για οικονομικούς λόγους.
7) Αναφορικά με την προμήθεια νεου Άρματος μάχης Δεν την βλέπω και πολύ πιθανή και συνεπώς δεν Έχω κάποια πρόταση διότι την θεωρώ προς το παρόν εως το 2015 και λίγο ουτοπική.
...


Η αναβάθμιση στο επίπεδο Α6 του Leo-2A4 είναι μάλλον ανέφικτη οικονομικά. Προτιμότερη είναι η αναβάθμιση Evolution ή το καναδικό πακέτο αναβάθμισης του Leo-2A4. Επίσης θα χρειαστούν τα οχήματα μια αναβάθμιση των θερμικών σκοπευτικών, όπως επίσης υιοθέτηση του ΣΔΕΠ ηνίοχος.

Θα ήταν πολύ σημαντική η προμήθεια των Stvr121 (Leo-2A4) από τον ΕΔ. Μια ενδιαφέρουσα ευκαιρία εμφανίζεται με την πρόθεση της Αυστρίας να μειώσει το μέγεθος των ένοπλων δυνάμεων της. Από ότι έχει ανακοινωθεί μέχρι στιγμής, πρόκειται να αποσύρουν και άρματα Leo-2A4 αλλά και όλους τους καταστροφείς αρμάτων SK-105.

Αυτά τα οχήματα μοιράζονται το ίδιο σύστημα κύλισης με τα Λεωνίδας που διαθέτουμε. Οι αυστριακοί έχουν εκσυγχρονίσει τα οχήματα τους δίνοντας τους μεταξύ άλλων δυνατότητες νυχτερινού αγώνα. Θα ήταν μια πολύ σημαντική προσθήκη για την αντικατάσταση των M48A5MOLF στα νησιά που η προστασία έχει μικρότερη σημασία από την ικανότητα του οχήματος να έχει πρόσβαση σε όσο το δυνατόν περισσότερα σημεία ταχύτατα κάτι που τα M48A5MOLF λόγω διαστάσεων δεν είχαν. Μια πολύ σημαντική παράμετρος είναι η ομοιοτυπία με τα Λεωνίδας και το σημαντικά μικρότερο κόστος λειτουργίας και υποστήριξης. Μονάδες που θα χρησιμοποιούν το Λεωνίδας και το SK-105 θα έχουν κοινή λογιστική αλυσίδα σε ότι έχει να κάνει με τα συστήματα κύλισης. Κάτι πολύ σημαντικό σε όλους τους τομείς.

Επιστροφή στην κορυφή
Giannis Ni Δες τη Λίστα
Ταγματάρχης
Ταγματάρχης


Μέλος από: 10/Ιουνίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 631
  Παράθεση Giannis Ni Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 27/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 18:29
Αρχικά αποστάλθηκε από Alex***

Γιάννη, είσαι λάθος σε ότι αφορά τον προϋπολογισμό για το Υπ. Παιδείας και μακάρι να δινόντουσαν παραπάνω χρήματα σ' αυτόν τον τομέα, όχι για να μην κάνουν απεργίες, όπως υπονοείς, αλλά γιατί είναι, ίσως, ο σημαντικότερος. Αν θα μπορούσαν να κόψουν χρήματα, αυτά με τίποτα δεν θα έπρεπε να είναι απ' την παιδεία.
Πιο συγκεκριμένα στον προϋπολογισμό του 2011 το Παιδείας παίρνει λιγότερο απ' το 3% του ΑΕΠ που μεταφράζετε σε 2 δισ. Λιγότερα (21,9% μείωση σε σχέση με το 2010).

Μου φαίνεται ότι έχεις την τάση να κάνεις προτάσεις οι οποίες δεν είναι τόσο ρεαλιστικές, τη συγκεκριμένη περίοδο, τουλάχιστον.
Και μη μου απαντήσεις πάλι ότι, αν κάναν καλύτερη διαχείριση και αν δεν τρώγανε και αν κόβαν από αλλού και αν, αν, αν.
Τα ξέρουμε όλοι αυτά. Με τα δεδομένα που ισχύουν τι κάνουμε.
Αν ήταν διαφορετικά θα λέγαμε και εμείς άλλα πράγματα.
Αγαπητέ φίλε Θα στα πω Αναλυτικά για τον προϋπολογισμό του υπουργείου παιδείας -σύμφωνα με τα στοιχεία από την ιστοσελίδα http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html
Όπως θα δεις αν μελετήσεις προσεκτικά τα χρήματα για το υπουργείο όπως και για άλλα θα αντιληφθείς πως μερικές υπηρεσίες έλαβαν περισσότερα χρήματα από πέρσι. Για παράδειγμα οι κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργειου Παιδείας φέτος έλαβαν περίπου 30 εκατ περισσότερα από πέρσι όπως θα διαπιστώσεις. Αντίθετα, δεν ισχύει το ίδιο για άλλες υπηρεσίες του υπουργείου. Με ακόμα πιο αναλυτική προσέγγιση του προϋπολογισμού θα καταλάβετε πως και σε άλλες περιπτώσεις όπως είναι οι καταναλωτικές και σύνθετες δαπάνες του υπουργείου αγροτικής ανάπτυξης και τροφίμων όπου διαφέρουν σε σχέση με τις περσινές κατά 60 εκατ επάνω.Και φυσικά το μεγαλύτερο μπαμ γίνεται με το υπουργείο εσωτερικών που τα διατιθέμενα κονδύλια αυξάνονται κατά 1 περίπου δις. Γιατί; Για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση; Αλλά δεν είναι μόνον αυτό: Και το υπουργείο κλιμματικής αλλαγής λαμβάνει κατά 80 εκατ ευρώ παραπάνω στον ετήσιο προϋπολογισμό. Γιατί; Για ποιόν λόγο; Εκεί δεν γίνονται περικοπές; Για να μην μιλήσω για την βουλή και την προεδρεία της δημοκρατίας... Ή για το υπουργείο υγείας που θα πάρει 1.5 δις παραπάνω...
Όπως βλέπεις δεν σου απαντάω με τα αν και τα εφόσον αλλά με λάθη τεράστια και εγκληματικά λάθη που έγιναν μόλις πριν μια εβδομάδα και που θα μπορούσαν και είχαν προσδώσει στον Προϋπολογισμό του ΥΕΘΑ τουλάχιστον 1 δις για νεες αγορές. Και σου αναφέρω υπουργεία ελλάσονας σημασίας του στυλ περιβάλλοντος και άλλων παραμφερών αηδιών... Που στρέφονται κατάφορα Ενάντια στο μέλλον επιβίωσης της πατρίδας. Και φυσικά δεν θέλετε να μιλήσω για τον Τουρκικό προϋπολογισμό... Για όλα αυτά γράφω και εκτενές ρεπορτάζ (σς στο άλλο τέυχος της ΣΙ&Γ) μπας και ιδρώσει το αυτί ορισμένων υπευθυνοανεύθυνων...
Όσο για τις προτάσεις είναι ρεαλιστικότατες, έχουν βάσει και σου απάντησα πως χάθηκαν πολύτιμοι οικονομικοί ποροί για Βλακείες και Εντελώς ηλίθειους σχεδιασμούς Ορισμένων...
(Δλδ γιατί το Θαλασσίων υποθέσεων έπρεπε να πάρει 250 εκατ περισσότερα από πέρσι; )
Σας παρακαλώ διαβάστε αναλυτικά και με προσοχή τον προϋπολογισμό:http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html
ειδικά εκει που αναφέρεται στις συνοπτικές δαπάνες που έχει όλα τα υπουργεία.
Επιστροφή στην κορυφή
Guest Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση Guest Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 27/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 23:12
Το οτι δεν δινει λεφτα γενικα εκει που πρεπει ο προυπολογισμος και η κακοδιαχειρηση που γινεται δεν ειναι δικαιολογια να αξιωνεις να μειωθουν τα κονδυλια στην παιδεια και στον πολιτισμο. Εξαλλου και στο υπουργειο αμυνας γινεται κακοδιαχειριση και χανονται πολλα χρηματα που θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν διαφορετικα. Καλυτερα να αναπτυσεται η παιδεια με προγραμμα ωστε καποτε να αξιωθει η Ελλαδα να εχει βιομηχανια και πολεμικη βιομηχανια και καινοτομιες σε αυτη παρα να παραμεινουμε πελατες μια ζωη και να μαλωνεις εσυ και ο Topol-M αν θα παρουμε αμερικανικα γερμανικα η ρωσικα προιοντα
Επιστροφή στην κορυφή
Alex*** Δες τη Λίστα
Αρχιλοχίας
Αρχιλοχίας
Avatar

Μέλος από: 08/Οκτωβρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 135
  Παράθεση Alex*** Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 00:13
Γιάννη, αρχικά ανέφερες σαν παράδειγμα, μόνο το Παιδείας, για το οποίο ισχύει ότι συνολικά παίρνει εφέτος 2 δις. Λιγότερα παρόλο που κάποιες υπηρεσίες του υπουργείου έχουν αυξημένα κονδύλια (κι αυτό γιατί έχουν προστεθεί σημαντικές αρμοδιότητες σε σχέση με παλιότερα).
Για να δεις το πόσο πίσω είμαστε, σου αναφέρω ότι όσον αφορά την Ε. Ε. Είμαστε στην τελευταία θέση, ως προς τα κονδύλια που δίνουμε στην εκπαίδευση και προτελευταίοι (με τελευταίους τους Τούρκους) στις χώρες του ΟΟΣΑ.
Όσον αφορά τα άλλα υπουργεία ασφαλώς και υπάρχει λάθος σχεδίαση και κακή διαχείριση (όπως και στο Άμυνας) και όσο θα υπάρχουν οι προτάσεις σου δεν θα είναι ρεαλιστικές.
Ρεαλιστικές σημαίνει να μπορούν να εφαρμοστούν αυτή τη στιγμή όπως έχουν τα πράγματα και όχι αν ήταν διορθωμένα.

Επιστροφή στην κορυφή
Giannis Ni Δες τη Λίστα
Ταγματάρχης
Ταγματάρχης


Μέλος από: 10/Ιουνίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 631
  Παράθεση Giannis Ni Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 01:08
Αρχικά αποστάλθηκε από Guest

Το οτι δεν δινει λεφτα γενικα εκει που πρεπει ο προυπολογισμος και η κακοδιαχειρηση που γινεται δεν ειναι δικαιολογια να αξιωνεις να μειωθουν τα κονδυλια στην παιδεια και στον πολιτισμο. Εξαλλου και στο υπουργειο αμυνας γινεται κακοδιαχειριση και χανονται πολλα χρηματα που θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν διαφορετικα. Καλυτερα να αναπτυσεται η παιδεια με προγραμμα ωστε καποτε να αξιωθει η Ελλαδα να εχει βιομηχανια και πολεμικη βιομηχανια και καινοτομιες σε αυτη παρα να παραμεινουμε πελατες μια ζωη και να μαλωνεις εσυ και ο Topol-M αν θα παρουμε αμερικανικα γερμανικα η ρωσικα προιοντα
Φυσικά, και θα αξιώνω να μειωθούν τα κονδύλια στην Παιδεία, στο υπουργείο εσωτερικών, στο υπουργείο περιβάλλοντος όταν κινδύνευει το εαν αύριο στα σχολεία μου θα διαδάσκεται μόνον η Τουρκική γλώσσα αφου θα δορυφοροποιηθούμε στην νεοθωμανική Μογγολία. Εκτός και εαν κάποιοι θέλουν να περάσουν τα ελληνικά χώματα σε βάρβάρους (δεν απευθύνομαι σε εσένα προσωπικά) ...
Χρήματα στην άμυνα είναι επένδυση στην ειρήνη, στην εξυπηρέτηση των εθνικών συμφερόντων που συνεπάγεται ευημερία στην κοινωνία. Αμυντική βιομηχανία δεν θα υπάρξει εαν δεν γίνουν αγορές οπλικών συστημάτων που θα δώσουν πνοή στον Έλληνα εργάτη. Εξάλου θα σου δώσω δύο παραδείγματα δύο γειτονικών μας χωρών που ανέπτυξαν αμυντική βιομηχανία χωρίς να δίνουν πακτολούς χρημάτων στην παιδεία. Πρώτον, η Τουρκία που με ελάχιστα ποσα για την παιδεία πέτυχε 50% αυτάρκια για τα εξοπλιστικά της. Πρόσεξε, επειδή θα σε προλάβω λέγογτας μου πως ενίσχυσαν τα πανεπιστήμια τους όπως το Τουμπιτέκ αυτά τα ερευνητικά κέντρα δεν ανήκουν στο υπουργείο Παιδείας αλλά στο υφυπουργείο αμυντικής βιομηχανίας. Δεύτερο παράδειγμα: Ισραήλ. Η παιδεία είναι σχετικά υποβαθμισμένη παρόλα αυτά το Ισραήλ πέτυχε την αυτοεξάρτηση του μέσω ερευνητικών προγραμμάτων του στρατού και οχι των λυκείων.
Επιστροφή στην κορυφή
Giannis Ni Δες τη Λίστα
Ταγματάρχης
Ταγματάρχης


Μέλος από: 10/Ιουνίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 631
  Παράθεση Giannis Ni Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 01:24
Αρχικά αποστάλθηκε από Alex***

Γιάννη, αρχικά ανέφερες σαν παράδειγμα, μόνο το Παιδείας, για το οποίο ισχύει ότι συνολικά παίρνει εφέτος 2 δις. Λιγότερα παρόλο που κάποιες υπηρεσίες του υπουργείου έχουν αυξημένα κονδύλια (κι αυτό γιατί έχουν προστεθεί σημαντικές αρμοδιότητες σε σχέση με παλιότερα).
Για να δεις το πόσο πίσω είμαστε, σου αναφέρω ότι όσον αφορά την Ε. Ε. Είμαστε στην τελευταία θέση, ως προς τα κονδύλια που δίνουμε στην εκπαίδευση και προτελευταίοι (με τελευταίους τους Τούρκους) στις χώρες του ΟΟΣΑ.
Όσον αφορά τα άλλα υπουργεία ασφαλώς και υπάρχει λάθος σχεδίαση και κακή διαχείριση (όπως και στο Άμυνας) και όσο θα υπάρχουν οι προτάσεις σου δεν θα είναι ρεαλιστικές.
Ρεαλιστικές σημαίνει να μπορούν να εφαρμοστούν αυτή τη στιγμή όπως έχουν τα πράγματα και όχι αν ήταν διορθωμένα.

Η σύγκριση που επιχειρείς στον τομέα της παιδείας μεταξύ εμών και των άλλων χωρών της ΕΕ είναι λανθασμένη 100% αφου το Βέλγιο ή το Λουξεμβούργο δεν συνορεύουν με αρπακτικούς γείτονες αλλά με απέραντα λειβάδια από τουλίπες. Θα μπορούσες να μας συγκρίνεις με το Ισραήλ που εμείς δίνουμε πολύ λιγότερα στην άμυνα μας. Επίσης, ρεαλιστικές σημαίνει να έχουμε και επίγνωση της κατάστασης και οχι να μας κοροϊδεύει η κάθε κυρία Μπατζελή για πράσινη ανάπτυξη... Αραγε είμαι περίεργος με τις ανεμογενήτριες ή με τα φωτοβολταϊκά θα πολεμήσουμε αμα χρειαστεί; Εκτός και εαν πουληθούμε και πάμε αμαχητί... Σαν προδότες. Οσα για τα στοιχεία δυο διευκρινήσεις:1ον) Μην πιστεύεις τους ανθέλληνες αριστερούς του Τσίπρα και της Παπαρήγας για τα ποσά που λένε οτι δαπανόνται για την άμυνα, είναι ψεύτες και γραικύλοι.
2ον) Οι προτάσεις μου είναι ρεαλιστικές -με πολλές έχεις συμφωνήσει- μάλιστα ρεαλιστικότατες. Δεδομένου πως η Τουρκία δαπανά εξωφρενικά ποσά θα μπορούσα να μιλήσω και για χρήματα μόνον στην άμυνα. Εκτός και εαν θα έρθουν τα κράτη στα οποία αναφέρεσαι με τα πολλά χρήματα στην παιδεία να μας σώσουν...
3ον) Για την παιδεία. Πρώτα από ολα χρειάζεται αλλάγή νοοτροπίας και έπειτα έρχονται τα ηλεκτρονικά βιβλία και όλα τα άλλα. Ιστορική συνείδηση, εθνική συνείδηση όπως είχαν οι προγονοί μας το 1912-13, το 1916-18, το 1920-22, το 1940. Πιο σοβαρή παιδεία υπήρχε το 1950, το 1960, το 1970 μετά όλα τα άλλα διαλύθηκαν στην χάρη του ψευτοπροοδευτισμού.
4ον) Ερώτηση: Από το 2005 δεν αγοράσαμε ούτε βίδα και παρόλα αυτά η οικονομία μας δεν απογειώθηκε γιατί;5 έτη δεν είναι λίγα...
5ον) Μην συγκρίνεις την Ελλάδα με άλλα κράτη που αντιμετωπίζουν μηδενικές εξωτερικές απειλές.
Αυτά δικαιολογημένα ξοδεύουν ποσά για άλλους σκοπούς. Αντίθετα, άλλα κράτη με παρόμοιους κινδύνους με την Ελλάδα όπως το Ισραήλ πρατουν το αντίθετο.
Επιστροφή στην κορυφή
Guest Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση Guest Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 02:30
Κοιτα πιστευω οτι οτι ο τομεας της αμυνας ειναι πολυ σοβαρος για ενα κρατος ποσω μαλλον ενα κρατος οπως η Ελλαδα και δεν πρεπει να υποβαθμιζεται οπως δυστηχως γινεται στις μερες μας καθως απο αρχαιοτατων χρονων ενας λαος οσο ανεπτυγμενος και να ειναι αν δεν ειναι ανεπτυγμενος και ο στρατος του υποτασεται.

Ομως επιμενω οτι ο τομεας της εκπαιδευσης ειναι εξαιρετικα σημαντικος. Σε σχεση με τις χωρες που ανεφερες δεν μπορουμε να συγκριθουμε με την τουρκια λογω πλυθησμου (θα καταλαβεις το σκεπτικο μου σε λιγο) παρα με το ισραηλ. Στο Ισραηλ δινουν το 10% του προυπολογισμου τους στην εκπαιδευση και πραγματοποιουνται καθε χρονο τρομερες καινοτομιες σε ολους τους τομεις. Εχουν καταλαβει οτι ενα κρατος με μικροτερο πλυθησμο περικυκλωμενο απο εχθρους μπορει να επιβιωσει μονο αν το τεχνολογικο του επιπεδο ειναι αρκετα υψηλο ωστε να του επιτρεπει να παραγει οτιδηποτε χρειαζεται. Και για να το αποκτησει με το πλυθησμο των 8-9 εκατομμυριων που εχει πρεπει να τους εκπαιδευσει ολους ωστε να ξεχωρισουν οι μερικες χιλιαδες επιστημονες που θα εχουν τον συνδιασμο μορφωση-ταλεντο-θεληση να φερουν τις καινοτομιες στον τομεα του ο καθενας.

Η Τουρκια απο την αλλη με 70εκατομμυρια πλυθησμο οπως και αλλες χωρες εχει την πολυτελεια να εκπαιδευει σωστα μονο το 20%πχ του πλυθησμου της και να περιμενει απο αυτους μια επαρκη σοδεια επιστημονων. Στην Ελλαδα εχουμε το αλλο. Οσα αρνητικα και αν εχει η παιδεια το επιπεδο μας δεν ειναι με την καμμια χαμηλοτερο απο των τουρκων επιστημονων. Απλα μας λειπει ο προγραμματισμος και η σωστη διαχειριση απο το κρατος καθως και η σωστη κουλτουρα σαν ανθρωποι αφου το ελληνικο μας ταπεραμεντο ειναι της λογικης αρπαξε τα ολα τωρα και μην σκεφτεσαι το μελλον. Τρανο παραδειγμα η χαμενη ευκαιρια της ελληνικης αυτοκινητοβιομηχανιας καθως και αλλων βιομηχανιων (της αμυντικης συμπεριλαμβανομενου).

Αν η Ελλαδα αποφασιζε αυριο να ασχοληθει σοβαρα με την αμυνα θα μπορουσε να αποκτουσε μια αμυντικη βιομηχανια ισαξια της τουρκικης αλλα θα περνουσαν αρκετα χρονια μεχρι να εφτανε το επιπεδο της ισραηλινης.
Για αυτο πιστευω οτι καλυτερα θα ηταν αντι να μειωνοταν τα κονδυλια απο οπουδηποτε να υπηρχε ενας προγραμματιισμος και καλυτερος σχεδιασμος του ελληνικου κρατους.

Οσο για τον πολιτισμο μπορω να σου πω οτι οι Ελληνες αν τον αξιοποιουσαμε σωστα θα ειχε μετατραπει σε μια βιομηχανια δισεκατομμυριων αλλα τον αφηνουμε ετσι. Εξαλλου και ο πολιτισμος μπορει να μετατραπει σε οπλο. Ειναι θεμα κουλτουρας και ταπεραμεντου των ελληνων πολιτων οπως σου πα και σε αυτο ξαναρχομαστε Στην παιδεια που αποδεικνυεται ανεπαρκης.

Τραγελαφικο παραδειγμα για να αλαφρυνουμε την ατμοσφαιρα: Αν η παιδεια και το πολιτιστικο υποβαθρο των Ελληνων ηταν υψηλο εξαιτιας μιας καλης πολιτικης στην παιδεια δεν θα ειχαν τοση τηλεθεαση οι τουρκικες σαπουνοφουσκες και δεν θα ενισχυαμε με τοσα λεφτα την τουρκικη οικονομια για τετοιες παπαρες:-D
Επιστροφή στην κορυφή
Alex*** Δες τη Λίστα
Αρχιλοχίας
Αρχιλοχίας
Avatar

Μέλος από: 08/Οκτωβρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 135
  Παράθεση Alex*** Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 13:15
Συμφωνώ απόλυτα με τον προλαλύσαντα και για να το κλείσουμε κάπου εδώ, επειδή ξεφεύγουμε απ' το θέμα του topic.
Το ζήτημα στην Ελλάδα δεν αφορά τα ποσοστά που παίρνουν τα υπουργεία. Αυτό θα απασχολούσε σοβαρότερες χώρες. Αυτό που φταίει είναι ότι, τα λίγα έστω, χρήματα που δίνονται στην Άμυνα (και παντού γενικά) δεν πιάνουν τόπο, για τους γνωστούς σε όλους μας λόγους.
Τέλος.

Ας δούμε λοιπόν με αυτά που έχουμε τώρα (και όχι με όσα θα μπορούσαμε να έχουμε) τι κάνουμε.
Κατά την γνώμη μου αναβάθμιση των HEL δεν πρέπει να γίνει.
Στην παρούσα φάση ότι μπορούμε να καταφέρουμε με φθηνές μεταχειρισμένες λύσεις. Αν σε 5 χρόνια στρώσουν τα πράγματα, το ξανασυζητάμε.

(εκτός αν ο Αη Βασίλης εξαφανίσει όλα τα κακά της της φυλής μας και μας φέρει αύριο το πρωί τίμιους και ανεξάρτητους πολιτικούς. Τότε ας πάρουμε ότι θέλει ο καθένας μας)
Επιστροφή στην κορυφή
Giannis Ni Δες τη Λίστα
Ταγματάρχης
Ταγματάρχης


Μέλος από: 10/Ιουνίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 631
  Παράθεση Giannis Ni Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 16:13
AΝ και κάνουμε μια παρένθεση αναφορικά με το θέμα που συζητάμε για μένα το θέμα της παιδείας είναι πολύ πιο πολύπλοκο απ' οτι ο καθένας μας το αντιλαμβάνετεται. Στην εκπαιδευσή μας -πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια- υπάρχουν δύο κατεστημένα. Το αναρχικό- αριστερό που δεν αποδέχεται οτιδήποτε το πατριωτικό και το εθνικό και δεύτερον το δασκαλικό- καθηγητικό που απολαμβάνει επ αόριστον την ξεκούραση του δημοσίου. Ταυτοχρόνως, σιγοντάρει και το αναρχικό καταστημένο.
Οσον αφορά τώρα την αμυντική βιομηχανία: Πρέπει πρώτα πρώτα να εξασφαλίζουμε μεγάλα ποσοστά συμπαραγωγής. Να συμμετέχουμε σε κοινοπραξίες είτε σαν υποκατασκευαστές είτε σαν βιομηχανικοί εταίροι.
Από εκεί και πέρα δειλά δειλα ας κάνουμε τα πρώτα μας βήματα με Οπλικά συστήματα όπως είναι οι ναυπηγήσεις (βλέπε Αλς 100) και μετά βλέπουμε.
Για μένα και μόνον το πρώτο από τους Δυο στόχους που έθεσα θα είναι επιτυχία.
Επιστροφή στην κορυφή
12θεϊστής Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση 12θεϊστής Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 18:58
Αρχικά αποστάλθηκε από Giannis Ni

AΝ και κάνουμε μια παρένθεση αναφορικά με το θέμα που συζητάμε για μένα το θέμα της παιδείας είναι πολύ πιο πολύπλοκο απ' οτι ο καθένας μας το αντιλαμβάνετεται. Στην εκπαιδευσή μας -πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια- υπάρχουν δύο κατεστημένα. Το αναρχικό- αριστερό που δεν αποδέχεται οτιδήποτε το πατριωτικό και το εθνικό και δεύτερον το δασκαλικό- καθηγητικό που απολαμβάνει επ αόριστον την ξεκούραση του δημοσίου. Ταυτοχρόνως, σιγοντάρει και το αναρχικό καταστημένο.
Γιάννη μου δεν ισχύουν αυτά που λες. Όποιος έβγαλε Ελληνικό Πανεπιστήμιο ξέρει πολύ καλά ότι η εκπαίδευση είναι κομμένη και ραμμένη σε Πολλά Κομμάτια (κόμματα). Όλοι έχουν το κομμάτι τους γι` αυτό και όλοι είναι βολεμένοι.
Εγώ θα συμφωνήσω με τους μινιμαλιστές. Χρειαζόμαστε λίγα άρματα, μεγάλων δυνατοτήτων, καλοσυντηρημένα με πληρώματα επιχειρησιακά εκπαιδευμένα. Παρόλα αυτά, λόγω του ότι το ταμείον Έχει στεγνώσει από ρευστό, θεωρώ ότι αν αγοραστούν μεταχειρισμένα Leo2 και Pzh2000 θα πρέπει να κάνουμε τρικούβερτο γλέντι. Ίδωμεν.
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10123
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 28/Δεκεμβρίου/2010 ώρα 21:31
Προτείνω να αφήσουμε εντελώς το θέμα παιδεία, το οποίο δεν σχετίζεται με αυτή τη συζήτηση.
Επιστροφή στην κορυφή
Κώστας Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση Κώστας Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 14/Ιανουαρίου/2012 ώρα 21:02
Η αναβάθμιση των Leo 2 a4 σε Leo 2 a6 ή a7 δεν είναι μόνο οικονομικά αλλά και τεχνικά ανέφικτη. Μόνο το πρόγραμα Revolution παίζει.
Επιστροφή στην κορυφή


 Απάντηση Απάντηση Σελ.  1 5678>