Συχνές ερωτήσεις Συχνές ερωτήσεις       Εγγραφή Εγγραφή   Σύνδεση Σύνδεση

M1A1 Αbrams στον Ελληνικό Στρατό;

Το κανάλι του ελληνικού στρατού στο Google+  Facebook  Twitter  Youtube 
 Απάντηση Απάντηση Σελ.  123 14>
Συγγραφέας
  Θέμα  Αναζήτηση Θέμα Αναζήτηση  Επιλογές θέματος Επιλογές θέματος
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10055
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Θέμα: M1A1 Αbrams στον Ελληνικό Στρατό;
    Αποστολή: 22/Μαρτίου/2010 ώρα 15:54
Σύμφωνα με δημοσίευμα του περιοδικού Στρατιωτική Ισορροπία &Γεωπολιτική, το Γενικό Επιτελείο Στρατού σχεδιάζει την αποστολη κλιμακίου αξιωματικών στις ΗΠΑ με σκοπό την επιθεώρηση 600 μεταχειρισμένων αρμάτων μάχης M1A1 Αbrams, τα οποία βρίσκονται σε κατάσταση αποθήκευσης. Ο ΕΣ ορθώς εξετάζει έγκαιρα όλες τις εναλλακτικές επιλογές για την αντικατάσταση των 390 M-48A5 MOLF ωστόσο θα ήταν παράδοξη η πρόσκτηση μεταχειρισμένων αρμάτων διαφορετικού τύπου από εκείνων που βρίσκονται ήδη σε υπηρεσία σήμερα (Leopard-2A4,Leopard-1A5), ιδιαίτερα όταν έχει επιτευχθεί ο μεγαλύτερος βαθμός ομοιοτυπίας στην ιστορία των Τεθωρακισμένων.Mέχρι σήμερα έχουν κατασκευασθεί τoυλάχιστον 9.000 άρματα μάχης Abrams, με κύριους χρήστες, πλην του Αμερικανικού Στρατού και του Σώματος των Πεζοναυτών, τη Σαουδική Αραβία, το Κουβέιτ και την Αίγυπτο. Ο ΕΣ είχε την ευκαιρία να αξιολογήσει λεπτομερώς τις ικανότητες του M1A2 Αbrams στο πεδίο βολής Λιτοχώρου τον Οκτώβριο του 1998. Ας θυμηθούμε τι έγινε τότε μέσα από άρθρο του Γ. Ανδρουλάκη:

Strategy - Geopolitics
Επιστροφή στην κορυφή
TOPOL-M Δες τη Λίστα
Υποστράτηγος
Υποστράτηγος


Μέλος από: 26/Ιουνίου/2009
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 2070
  Παράθεση TOPOL-M Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 22/Μαρτίου/2010 ώρα 19:07
Καλά
φορτωθήκαμε και χρυσοπληρώσαμε τα leo2 Και θέλουμε να πάρουμε και άλλα;
Δηλαδή μας περισσεύουν; Εδω βάζουν τρικλοποδιές στα ΤΟΜΑ που είναι απαραίτητα σε μεγάλο βαθμό με την δικαιολογία ότι δεν είναι πρώτη προτεραιότητα.
Μας δουλεύουν ψιλό γαζί μου φαίνεται. Αν θέλουν οι Αμερικανοί να πουλήσουν Abrams να πάνε και να ζητήσουν λεφτά από τους Γερμανούς που μας λήστεψαν με τα Leopard.
Αυτά προς το παρών. Αν συνεχιστεί και αυτή η παρωδία θα χώσω κιάλλα!
Επιστροφή στην κορυφή
Georgios3377 Δες τη Λίστα
Επιλοχίας
Επιλοχίας


Μέλος από: 15/Φεβρουαρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 38
  Παράθεση Georgios3377 Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 22/Μαρτίου/2010 ώρα 23:56
Για μενα καταρχας ναι. Αλλα θα πρεπει να ειναι σε καλη τιμη, καλη κατασταση, με πυρομαχικα, ανταλακτικα και επκαιδευτικο υλικο.

Και να μην φυγει τιποτα απο υπηρεσια. Να μπουνε ωστε να καλυφθουνε οι οροφες.
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10055
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 00:14
Εγώ πάλι λέω ότι αν είναι να εισαχθεί ένας νέο τύπος άρματος, θα πρέπει να καταργηθεί ένας παλαιότερος.

Προφανώς σειρά έχουν τα Μ-48Α5 MOLF που - παρά τον εκσυγχρονισμό τους μία 15-ετία πριν - δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο σύγχρονο πεδίο μάχης.

Επιστροφή στην κορυφή
95 αδτε Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση 95 αδτε Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 00:23
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Εγώ πάλι λέω ότι αν είναι να εισαχθεί ένας νέο τύπος άρματος, θα πρέπει να καταργηθεί ένας παλαιότερος.

Προφανώς σειρά έχουν τα Μ-48Α5 MOLF που - παρά τον εκσυγχρονισμό τους μία 15-ετία πριν - δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο σύγχρονο πεδίο μάχης.

Τα Μ-48Α5 MOLF Θα αποσυρθουν σταδιακα, απ τα leo 1 a5 εχει ξεκινισει σταδιακα η εκπαιδευση των στελεχων!
Επιστροφή στην κορυφή
Georgios3377 Δες τη Λίστα
Επιλοχίας
Επιλοχίας


Μέλος από: 15/Φεβρουαρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 38
  Παράθεση Georgios3377 Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 00:26
Σωστη αποψη και αυτη. Το μεγαλυτερο προβλημα ομως ειναι το εξης.

Οταν μπαινει σε υπηρεσια ενα νεο συστημα οι εφεδροι που δεν εχουνε εκαπαιδευτει σε αυτο θα εχουνε προβλημα. Με την αποσυρση των Μ-48 θα εχουμε ενα τεραστιο αριθμο εφεδρων που εχουνε εκπαιδευτει σε αυτα τα αρματα να ειναι χρησημοι μοναχα ως... Πεζικαριοι.

Οποτε εγω προτεινω. Τα Leo 2 που εχουμε, τα Μ1Α1, σαν πρωτη γραμμη. Οσο θα μπαινουνε σε υπηρεσια να δημιουργουνται μοναδες αποκλειστικα απο ΕΠΟΠ και ενας αριθμος οποκλειστικα απο εφεδρους.

Τα παλιοτερα αρματα MOLF να μπουνε σε αποθηκευση πληρως επηχηρησιακα ομως ακριβως οπως τα Μ60. Επιπλεον να αρχησει να γινεται και αποσυρση και αποθυκευση των παλιοτερων Leo 1 και μετεκπαιδευση μιας εβδομαδας παλιοτερων σειρων εφεδρων στα νεα αρματα.(Ωστε εαν αγορασουμε αλλα να μην εχουμε προβλημα εκπαιδευσης εφεδρων)

Ειναι φανερο οτι τα Μ1Α1 λογω αριθμου (εαν αγοραστουνε) θα αποτελεσουνε τον κορμο του αρματικου δυναμικου του ΕΣ. Μας τα πρηξανε οι γερμανοι με τα Leo2. Καλυτερα να αγορασουμε 600 Μ1 παρα αλλα 400 γερμανικα. Εχουνε και οι αριθμοι την δυναμη τους.

Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10055
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 00:35
Αρχικά αποστάλθηκε από Georgios3377


Ειναι φανερο οτι τα Μ1Α1 λογω αριθμου (εαν αγοραστουνε) θα αποτελεσουνε τον κορμο του αρματικου δυναμικου του ΕΣ. Μας τα πρηξανε οι γερμανοι με τα Leo2. Καλυτερα να αγορασουμε 600 Μ1 παρα αλλα 400 γερμανικα. Εχουνε και οι αριθμοι την δυναμη τους.



Δε νομίζω να μιλάμε για τέτοιους αριθμούς. Τα 600 M1A1 Abrams λογικά θα κοστίσουν τρελά λεφτά, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσουμε τα αντλλακτικά, την εκπαίδευση, τις εγκαταστάσεις και ό, τι άλλο απαιτείται για την εισαγωγή σε υπηρεσία ενός εντελώς νέου τύπου άρματος μάχης.

’ντε να πάρουμε (που εγώ το αποκλείω αλλά τέλος πάντων) καμιά 100-αριά ή 150-αριά σε πρώτη φάση. Προσωπικά, προτιμώ επιπλέον Leopard 2A4 και κατάργηση όλων των αμερικανικών αρμάτων μάχης.

Επιστροφή στην κορυφή
Georgios3377 Δες τη Λίστα
Επιλοχίας
Επιλοχίας


Μέλος από: 15/Φεβρουαρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 38
  Παράθεση Georgios3377 Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 00:42
Το αρθρο ελεγε για 600 Μ1. Εαν δεν απατωμαι ενα Μ1 κοστιζε 5 εκ δολλαρια το 93 το κομματι.

Εαν προκειται για παλιοτερα αρματα αλλα πρηρως συντηρημενα η τιμη τους μπορει να ειναι 1εκ το ενα η και λιγοτερο. Συνολο δηλαδη για τα Μ1 600 εκ.

Ειναι τα πυρομαχικα τα ιδια με αυτα των Leo 2; Εαν ναι τοτε εκει δεν εχουμε προβλημα αθου απο οσο διαβασα θα στηθει γραμμη παραγωγης στην Ελλαδα.

Οι εξομειωτες θα μπορουσανε να ειναι κατι σαν bonus των αμερικανων.

Αλωστε στην τελικη εαν δεν παρουμε γρηγορα αποφασεις για τον Κενταυρο θα καταληξουμε να αγοραζουμε bradley.

Οπως και να το κανουμε καταληγουμε να ειναι κορμος αμερικανικα οπλα...
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10055
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 01:18
Εξετάζονται 600 άρματα για να καταλήξουν σε καμιά 100-αριά (αυθαίρετος είναι ο αριθμός και κατά τη γνώμη μου δεν θα αγοράσουμε κανένα).

Δεν υπάρχουν χρήματα για τέτοιες πολυτέλειες. Ας αγοράσουν καλύτερα πυρομαχικά για τα Leo 2 και συστήματα αυτοπροστασίας ή πολλαπλασιαστές ισχύος τύπου έξυπνα όπλα,UCAV κλπ, και μετά βλέπουμε για επιπλέον άρματα μάχης.

Στο κάτω - κάτω της γραφής μεγαλύτερη ανάγκη έχουμε σε αυτοκινούμενα πυροβόλα παρά σε από άρματα μάχης.

Επιστροφή στην κορυφή
Georgios3377 Δες τη Λίστα
Επιλοχίας
Επιλοχίας


Μέλος από: 15/Φεβρουαρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 38
  Παράθεση Georgios3377 Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 14:08
Νομιζω με την αποκτηση των Γερμανικων Μ109 καλυφθηκαν σηματικα κενα στο θεμα των αυτοκινουμενων πυροβολων. Βεβαιως τα τουρκικα Firtina αποτελουνε τεραστα προκληση που μοναχα τα panzer και MLRS μπορουνε να αντιμετωπισουνε.

Οσο για τα M1. Εξαρταται σε τι κατασταση βρισκονται. Τα καλυτερα διατηρημενα μπορουνε να περασουνε μια συντηρηση στο 304 ΠΕΒ και να τελειωνει εκει το θεμα. Αυτα που δεν ειναι και σε τοσο καλη κατασταση μπορουνε να συντηρηθουνε στην ΕΛΒΟ με μικη αποθεματος νεων ανταλακτικων και καννιβαλισμο των αρματων που βρισκονται στην χειροτερη κατασταση.

Μπορουνε να γινουνε πολλα εαν οργανωθει σωστα το θεμα.
Επιστροφή στην κορυφή
TOPOL-M Δες τη Λίστα
Υποστράτηγος
Υποστράτηγος


Μέλος από: 26/Ιουνίου/2009
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 2070
  Παράθεση TOPOL-M Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 20:50
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Εξετάζονται 600 άρματα για να καταλήξουν σε καμιά 100-αριά (αυθαίρετος είναι ο αριθμός και κατά τη γνώμη μου δεν θα αγοράσουμε κανένα).

Δεν υπάρχουν χρήματα για τέτοιες πολυτέλειες. Ας αγοράσουν καλύτερα πυρομαχικά για τα Leo 2 και συστήματα αυτοπροστασίας ή πολλαπλασιαστές ισχύος τύπου έξυπνα όπλα,UCAV κλπ, και μετά βλέπουμε για επιπλέον άρματα μάχης.

Στο κάτω - κάτω της γραφής μεγαλύτερη ανάγκη έχουμε σε αυτοκινούμενα πυροβόλα παρά σε από άρματα μάχης.

Eτσι είναι,
Ας πάρουν πρώτα πυρομαχικά γιατί τα χρυσοπληρώσαμε μόνο για παρέλαση και πλέον ούτε για αυτην. Εκτός αν είναι κλεισμένο το θέμα των πυρομαχικών.
Επιστροφή στην κορυφή
αιας Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση αιας Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 23/Μαρτίου/2010 ώρα 23:19
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Σύμφωνα με δημοσίευμα του περιοδικού Στρατιωτική Ισορροπία &Γεωπολιτική, το Γενικό Επιτελείο Στρατού σχεδιάζει την αποστολη κλιμακίου αξιωματικών στις ΗΠΑ με σκοπό την επιθεώρηση 600 μεταχειρισμένων αρμάτων μάχης M1A1 Αbrams, τα οποία βρίσκονται σε κατάσταση αποθήκευσης. Ο ΕΣ ορθώς εξετάζει έγκαιρα όλες τις εναλλακτικές επιλογές για την αντικατάσταση των 390 M-48A5 MOLF ωστόσο θα ήταν παράδοξη η πρόσκτηση μεταχειρισμένων αρμάτων διαφορετικού τύπου από εκείνων που βρίσκονται ήδη σε υπηρεσία σήμερα (Leopard-2A4,Leopard-1A5), ιδιαίτερα όταν έχει επιτευχθεί ο μεγαλύτερος βαθμός ομοιοτυπίας στην ιστορία των Τεθωρακισμένων.Mέχρι σήμερα έχουν κατασκευασθεί τoυλάχιστον 9.000 άρματα μάχης Abrams, με κύριους χρήστες, πλην του Αμερικανικού Στρατού και του Σώματος των Πεζοναυτών, τη Σαουδική Αραβία, το Κουβέιτ και την Αίγυπτο. Ο ΕΣ είχε την ευκαιρία να αξιολογήσει λεπτομερώς τις ικανότητες του M1A2 Αbrams στο πεδίο βολής Λιτοχώρου τον Οκτώβριο του 1998. Ας θυμηθούμε τι έγινε τότε μέσα από άρθρο του Γ. Ανδρουλάκη:

Strategy - Geopolitics
το εγραψα και στον στρατηγο:
δεν ειναι παραδοξο η αποκτηση του Μ1. Η ομοιοτυπια των λεο ειναι προσκαιρη, τα λεο1 ειναι πολλων δεκαετιων, σε λιγο θα ειναι και αυτα μουσειακα οπως ειναι τωρα τα μ48 (παρα το σεπ). Οποτε πρεπει να υπαρχει εναλακτικη, τα Μ1 ειναι και λυση και τεραστια εξελιξη. Μακαρι να μαζεψει Και τα λιγοστα λεο2 που εμειναν πια. Το ιδιο πιστευω και στο τομα, προσωπικα προτιμω το Μ2 για λογους εξελιξης και χρησης.(με 1.7 δις που θελει ο ξανθομπαμπουρας μεσα στην φτωχεια μας αγοραζουμε και αναβαθμιζουμε 3 Τ. Θ).
Επιστροφή στην κορυφή
Su-35 Δες τη Λίστα
Στρατηγός
Στρατηγός


Μέλος από: 26/Απριλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 3654
  Παράθεση Su-35 Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Μαρτίου/2010 ώρα 00:19
Ειμαι υπερ στην αποκτηση τους με σταδιακη αποσυρση m48 molf.
Αια, τα leo1A5 θα αντικατασταθουν μετα το 2030.
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης


Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 10055
  Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Μαρτίου/2010 ώρα 00:23
Επίσης τα Leo 1 μπορούν κάλλιστα να αναβαθμιστούν αν χρειαστεί. Δεν έχουν εξαντλήσει την επιχειρησιακή τους ζωή. Έχουν δρόμο ακόμα.

Εδώ έχουμε σχεον 2000 Μ-113 που είναι απείρως πιο καταπονημένα και παρωχημένα οχήματα. Τα Leopard 1 θα αντικαταστήσουμε;
Επιστροφή στην κορυφή
αιας Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση αιας Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Μαρτίου/2010 ώρα 02:23
[QUOTE=Su-35]Ειμαι υπερ στην αποκτηση τους με σταδιακη αποσυρση m48 molf.-και εγω SU.
Αια, τα leo1A5 θα αντικατασταθουν μετα το 2030.- τοτε θα ειναι 55-60 χρονων, αυτο λεω μουσειακα.
Επιστροφή στην κορυφή
αιας Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση αιας Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Μαρτίου/2010 ώρα 02:38
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Επίσης τα Leo 1 μπορούν κάλλιστα να αναβαθμιστούν αν χρειαστεί. Δεν έχουν εξαντλήσει την επιχειρησιακή τους ζωή. Έχουν δρόμο ακόμα.
Aναβαθμιση σε λεο1 τωρα που υπαρχουν μεταχειρισμενα καλυτερα; Κοιτα ουσιαστικα την επιχειρησιακη τους ζωη την ειχαν Εξαντλησει οταν μας τα εδωσαν. Εξ αναγκης ναι.
Εδώ έχουμε σχεον 2000 Μ-113 που είναι απείρως πιο καταπονημένα και παρωχημένα οχήματα. Τα Leopard 1 θα αντικαταστήσουμε;ελα τωρα Γιαννη. Αυτο δεν ειναι λογος. Φυσικα και επρεπε να ειχαν φυγει ηδη πολλα.
αντικατασταση των μ48 (επιτελους, μεγαλωσαν γεννιες με αυτα).
μεταφορα των λεο1 στα νησια, κατα την παγια τακτικη (ειναι αραγε σωστη;).
σχηματισμος τετραγωνικων τθ/ταξιαρχιων στο εσωτερικο, αν μπορει να συμπληρωσει ικανο αριθμο λεο2 αν οχι Μ1.
(ΕΠΙΜΕΝΩ Οτι η αμερικη μπορει να κανει φθηνες πωλησεις και ειναι ευκαιρια να ανοιξουμε πορτα για αντικατασταση των μουσειακων εκθεματων.)
Επιστροφή στην κορυφή
osst Δες τη Λίστα
Αρχιλοχίας
Αρχιλοχίας


Μέλος από: 27/Φεβρουαρίου/2010
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Μηνύματα: 130
  Παράθεση osst Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Μαρτίου/2010 ώρα 02:43
Αρχικά αποστάλθηκε από yandr

Επίσης τα Leo 1 μπορούν κάλλιστα να αναβαθμιστούν αν χρειαστεί. Δεν έχουν εξαντλήσει την επιχειρησιακή τους ζωή. Έχουν δρόμο ακόμα.

Εδώ έχουμε σχεον 2000 Μ-113 που είναι απείρως πιο καταπονημένα και παρωχημένα οχήματα. Τα Leopard 1 θα αντικαταστήσουμε;
Απ`ότι θυμάμαι όταν πρωτοείχε τεθεί το θέμα της απόκτησης του νέου άρματος-την δεκαετία του 90- μεταξύ LEO2 και M1A1, ένας απο τους λόγους απορριψης του δεύτερου ήταν το βάρος του. Δεν ξέρω αν εξακολουθει να υπάρχει αυτος ο λόγος.
Επιστροφή στην κορυφή
αιας Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
  Παράθεση αιας Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση ’μεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 24/Μαρτίου/2010 ώρα 02:54
Το περιεργο ειναι οτι και οι αμερικανοι σε αναλογα φορουμ κατηγορουν το λεο2 για το ιδιο.
αναλογα με την εκδοση και την θωρακιση παντα. Ουσιαστικα τα 2 αρματα ειναι το ιδιο πανω κατω.
παντως τα θεωρω αρκετα "βαρια" για τα νησια.
Επιστροφή στην κορυφή
 Απάντηση Απάντηση Σελ.  123 14>